たまごどんの認識について取り上げたのでした。
「仕事と家庭の両立」という本人の意思によらない原因が
あるからではなく、女性が自由意志で管理職に
なりたがらないという印象を与えるからです。
ようは「会社も俺らも悪くない、悪いのはやる気がない女だ」と、
たまごどんは言いたいのではないか？ということです。
コメント欄にたまごどん本人が来て議論になったのですが、
それについて以下のエントリで自分でコメントしています。
これを見るととても恣意的で、わたしが言ってないことを
言ったかのように思わせるものとなっています。
「聖火リレーの最終ランナーはあの人か！」
たまごどんはわたしのブログの本文とコメントを引用していますが、
これがコメントの一部を文脈と関係なく都合よく切り張りしたもので、
わたしに対して言いがかりをつけているレベルです。
エントリの主旨はたまごどんの認識についてなのに、
たまごどんは「自分の会社は差別していない」ということばかり
繰り返して、自分のブログのコメントではあたかも主旨も
そうだったかのように印象操作しているということです。
***********************
（たんぽぽさん）
＞企業のほうから女性を管理職登用コースから外すことももちろんあります。
（たまごどん）
＞他の業界や他社のことは知りませんが、
私の会社では女性管理職を増やそうと努力しています。
（たんぽぽさん）
＞本人の意思や責任によらない外的要因があって、
「管理職にならない」という選択を余儀なくされる
**********************
私は、企業が女性を出世レースから締め出している訳ではない
ということを指摘したんですけどね。
(8. たまごどん 2016年08月12日 06:35)
(1) 最初のわたしのコメントだという引用はエントリ本文ですが、
これは一般論として書いたものです。
具体的にどこの会社というお話ではないです。
そうでない会社もあるでしょうが、そういう会社も少なからず
あることは、引用中のエントリでも示していることです。
家事や育児をアウトソージングできる長時間労働が前提ゆえに、
女性がみずから管理職を望まないだけでなく、
企業のほうから女性を管理職登用コースから外すことももちろんあります。
「WLBと女性管理職の割合」
「日本の女性活用の「不都合すぎる真実」」
(2) ふたつ目のたまごどんのコメントは、自分の会社についてです。
たまごどんはなぜか自分の会社のことをひたすら語ります。
他の業界や他社のことは知りませんが、
私の会社では女性管理職を増やそうと努力しています。
応募者が少なくて四苦八苦されているようですが。
少しは人事担当者の苦労も認めてあげて下さいよ。
(2016/08/07(Sun)06:55)
わたしはたまごどんの会社のことなんて、まったく問題にしていないです。
たまごどんはこちらが話題にしていないことを、
勝手に持ち出して、まくしたてているということです。
これについては「たまごどんの会社のことなんか訊いてない」と、
もっとはっきり言うところだったと思います。
(3) 3つ目の引用であるわたしのコメントは、
たまごどんの認識とその差別性の問題点についてです。
女性の場合、「仕事と家庭の両立」という問題があることが、
女性で管理職を目指す人が少なくなる理由です。
本人の意思や責任によらない外的要因があって、
「管理職にならない」という選択を余儀なくされることを無視して、
本人の価値判断だけの問題であるかのように考えているから、
問題視されることになります。
(2016/08/07(Sun)21:25)
たまごどんはわたしのコメントの前をカットすることで、
「仕事と家庭の両立」という女性本人の意思によらない
理由があるという指摘を、見えなくなるようにしています。
さらに後ろをカットすることで、わたしのコメントの主旨は
たまごどんの認識が問題ということを、見えなくなるようにしています。
カットしたわたしのコメントを、たまごどんは自分のコメントに
続けることで、わたしのコメントはあたかも、
「自分の会社では女性を管理職コースから締め出していない」という
たまごどんの意見に反論しているかのように見えることになります。
わたしが(1)一般論として書いたことを、たまごどんは
(2)自分の会社のお話ということにしてつなげ、
さらに(3)わたしのコメントから自分の差別意識を
指摘されている箇所をカットしてつなげた、というのが、
たまごどんの自分のブログでのコメント内での引用です。
引用のすぐあとにたまごどんは「私は、企業が女性を
出世レースから締め出している訳ではないということを
指摘したんですけどね」なんて付け加えています。
これは上述のようにこちらがぜんぜん訊いていないことですが、
最初から「たまごどんの会社では差別してない」ことが、
主旨であったかのように、たまごどんは見せかけることになります。
エントリとコメントの流れの主旨は、たまごどんの差別意識を
問われているのに、たまごどんは「うちの会社は差別してない」という
主旨のずれたことばかり言う、というものです。
たまごどんは、わたしと自分のコメントについて
恣意的な引用をすることで、エントリの主旨が自分の会社のお話で
あるかのようにすり替え、自分の差別意識が問われていることを
うやむやにしたということだろうと思います。
>たまごどんの差別意識
たまごどんが「会社も俺らも悪くない、悪いのはやる気のない女」と
思っているらしいことは、次のコメントから想像できます。
「うちの会社は女性差別していない、管理職になるかどうかは、
本人の自由意志の問題」という主旨のことを言っているからです。
書いていることそのままですよ。
昇進は今までよりも高収入を約束しますが、
代わりに部門の管理責任や成果についても問われることになります。
高収入と責任、どちらを重視するかは各人の価値判断です。
他の業界や他社のことは知りませんが、
私の会社では女性管理職を増やそうと努力しています。
応募者が少なくて四苦八苦されているようですが。
少しは人事担当者の苦労も認めてあげて下さいよ。
(2016/08/07(Sun)06:55)
たまごどんははじめから、自分の差別意識が問題にされたことから、
論点をそらしたかったのではないかと考えられます。
それで「自分の会社は差別していない」ばかり強調し、
わたしのコメントを引用するときも、自分の差別意識のことが
議論になかったかのように見せかけたものと想像します。
前エントリの「議論を踊らせるのは誰か」とごっちゃになっちゃいますが。
最初からたまごどんは、かみ合わないように”演出”しているってことですね。
（かみ合ってなければ、その時点ですでに議論どころか、話し合いですら無い。）
確かに以前からそういう感じはしていました。
こちらはあくまで社会全般の傾向なり知見なりを、データを示して語っているのに、
（突き詰めて言えば）ごく個人的な見解を論拠に否定しに掛かってくる、という…
「女性にとって性を売ること」でも、
たんぽぽさま
「一般に女性にとって不快で恐ろしいもの」
「性産業経験者への社会的偏見」
（それ故に、世間の大多数の性産業従事者は困難に陥っている）
たまごどん
「スウェーデンのKARINAさんは自発的に働いています｣（不快で恐ろしいは誤りです）
「私に偏見はありません」（あなたには偏見がありますね）
こんな風に、言外に意味を持たせるとか、文脈の意義をほんの少しずらすとか、
少しずつ論旨を変えていって、自分がいかにも正しいことを言っているかのように、
相手がいかに無知蒙昧であるかのように振る舞う。
どこかの政治家より老獪ですね。
しかし惜しむらくは、元々の主張からして色々おかしいので、最初から誰も納得していない。
「慰安婦問題」でも「性を売ること」でも、基本たまごどんの主張に賛意を表す論者はいない。
うがんざきさまがいち早く指摘されてますが、確かにこれでは相互理解など得られるはずも無いですね。
何しろ、自分の主張が相互に矛盾していても、それを指摘されても、
「間違っていません」「問題はありません」「私はそんなこと言ってません」
で押し通しちゃうんだから、今や持論はますます訳のわからない主張になっている。
今後ああした論者と対話する際には、まず最初に前提となるルールを明示しておくことが
有効な対策になるかも知れません。
…そうまでして対話する価値があるのか？という疑問は残りますが…
「いちからか？いちから説明しないとダメ？」
あるいは（たまごどんにとっては）どーでも良いのかも知れないけど。
**********************
（たまごどん）
> ＞他の業界や他社のことは知りませんが、
> 私の会社では女性管理職を増やそうと努力しています。
**********************
>私は、企業が女性を出世レースから締め出している訳ではない
> ということを指摘したんですけどね。
>(8. たまごどん 2016年08月12日 06:35)
↑個人的見解と、一般社会の状況を、さり気なく同一させようとするアレ。
『他の業界や他社のことは知らない』
と言いながら、（たんぽぽさまの一般論に対して）
『企業が女性を出世レースから締め出している訳ではない』。
常にこうして視点をずらして議論を仕掛けてくるので、こちらはどの視点から対応して
良いのかわからなくなる、というのはよくありますね。
（私は「女性にとって性を売ること（3）」でそのことを指摘したつもりでしたが、
最後までとぼけられました。）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
誰もがはっきりと言葉に表せなくとも、（おかしいな？）と感じることはできます。
屁理屈をこねない、ごく普通の良心的な人達はだいたい、
『この人言い出したら聞かないんだから』
『あいつには何を言っても無駄だから』
と、何も言わずにそっと親愛の座から降りてくれます。
ただ優しく、
”ゆくゆくこいつはその口に、引き裂かれるような目に遭うだろうが、別にどーでもいいや”
と思いやってくれているだけです。
とは言え。
妻を不意打ちで襲い、娘を平然と論争の具に差し出すのがたまごどんだと思えば、
こんなこと本当にどうでも良いことなんでしょうが。
>最初からたまごどんは、かみ合わないように”演出”しているってことですね
噛み合わせたら自分が不利と思ったときの「戦略」だろうと思います。
>「スウェーデンのKARINAさんは自発的に働いています｣（不快で恐ろしいは誤りです）
ついでながら、それは「一般の女性」ではないですよね。
性産業従事が食いぶちになっている、明らかに特殊な環境下にある女性です。
外国の一部の性産業従事の女性が「自発的に働いている」から、
一般の多数の女性も「自分が性産業でカラダを売ってよい」と思っている、
あるいはそう思わなければならないと、たまごどんは考えるのかと思います。
>↑個人的見解と、一般社会の状況を、さり気なく同一させようとするアレ。
それはわたしも思っていました。
「統計より個人的体験を優先させる」というのは、
たまごどんのようなにせ科学批判に詳しい人は、
もっとも避けることではないかと思うのですが。
>『企業が女性を出世レースから締め出している訳ではない』。
>常にこうして視点をずらして議論を仕掛けてくるので、
最初は「自分の会社のこと」として話していたことが、
なんとなく「社会一般のこと」であるかのように
なりかかっていたものを、わたしは感じましたよ。
このままたまごどんと議論を続けていたら
本当にたまごどんは、自分の主張をそのようにずらしたかもしれないです。
>誰もがはっきりと言葉に表せなくとも、（おかしいな？）と感じることはできます。
おかしいとは思うけれど、はっきりことばに出しにくいのですよね。
そこがとても微妙だと思います。
結局だれもなにも言わないから問題にならない。
だから本人も「このやりかたはうまくいくのだ」と、
自信を持つことになるのでしょう。
>と、何も言わずにそっと親愛の座から降りてくれます。
このあたりはわたしはとても懐疑的です。
日常をともにしたり、オフ会で親交を深めるような「仲間」なら、
わたしとたまごどんとで両天秤にかけなければ
ならなくなったあかつきには、わたしを切り捨てて
たまごどんを取るのではないかと思っています。
>”ゆくゆくこいつはその口に、引き裂かれるような目に遭うだろうが、別にどーでもいいや”
それもわたしは懐疑的で悲観的です。
憎まれっ子世にはばかる、公平世界信念なんて実在しないです。
たんぽぽさんの誤認は、企業が女性管理職を望んでいないとしたところ。そりゃ日本は広いから、「女性が管理職なんて」と嘯くワンマン社長は今でもいるだろう。でも資本金が億を超える大企業は、社会的貢献も考えなくてならないのだ。当然、その中に女性差別の撤廃も含まれる。
＞企業のほうから女性を管理職登用コースから外すことももちろんあります。
女性が出世コースから外された理由が女性だからではなく、彼女の能力が足りていないからだとすると、そこに差別はありません。たんぽぽさん引用のような事実が明るみになったとしたら、その企業が負うダメージは計り知れない。
＞妻を不意打ちで襲い、娘を平然と論争の具に差し出すのがたまごどん
ほんっっとに下品な女だよ、アンタは。
>他の業界や他社のことは知りません
(2016/08/07(Sun)06:55 byたまごどん)
↑あれえ？
「知らない」ってハッキリ書いてあるよね？
それがなんで急に、↓
>資本金が億を超える大企業は、社会的貢献も考えなくてならないのだ。
>当然、その中に女性差別の撤廃も含まれる。
(2016/08/17(Wed)08:47 byたまごどん)
大企業の社会貢献の一環なんぞ言いだしました？
根拠となる資料も無しに。
>女性が出世コースから外された理由が女性だからではなく、
>彼女の能力が足りていないからだとすると、そこに差別はありません。
(同上)
↑おやおや？
こちらにもまた根拠となる資料がありませんけど、その上、
たまごどんは同じ話題について、自分のブログではこのような
見解を示しているんですよ？↓
--------------------------------------------
女性管理職ですけど、そもそも管理職になりたいと思う女性が少ないですからね。
ウチの会社でも手を挙げる女性は少ない。
結局、管理職になれば収入が増えるけど、
責任もその分重くなるから嫌だってことでしょう。
(3. たまごどん 2016年07月26日 00:46)
--------------------------------------------
えっ？
いつの間に「能力不足が原因」になっちゃったんですか？
「他の業界や他社のことは知」らないのに。
※ちなみに、8月6日のエントリ(2016/08/10(Wed)23:37)の私のコメント。
あの管理職に昇進した女性はまさに、『資本金が億を超える大企業』で、
『社会的貢献も考え』ている某日本を代表する会社にお勤めですよ。
最近、改めて大切だと思うようになりました。
https://kotobank.jp/word/%E3%83%AA%E3%83%86%E3%83%A9%E3%82%B7%E3%83%BC-658112
『リテラシー』。良い言葉ですねえ。
今までのモヤモヤが一言で説明できる。
恥ずかしながら、今までこんな便利な言葉があることを知りませんでした。
たんぽぽさまが窓口になって下さったおかげで（ありがとうございます！）、
間接的にですが、さまざまな思想に触れる機会が増えました。
いわゆるダメ論者にもいろいろタイプがあるでしょうが、共通しているのは
この、基本的な「リテラシー」の「どうしうようもない無さ」だろうと思います。
ただしいわゆる”本物”はめったにお目に掛からず、
（たぶんそういうタイプの人は、読む機会も書く機会も避けると思われます。）
故意にやっている場合がほとんどだと、私は見ています。
さらに興味深く感じるのは、本人がおもしろがって繰り返していくうちに、
どんどん本物に近づいていくことです。
「あえてリテラシーに沿わない」のも、場合によっては論戦の手法として”有り”
かも知れませんが、かつてsoft_tractorさまが指摘していたように、最初から、
「ためにする議論」
(「女性にとって性を売ること（3）」at 2016年03月22日 00:07)
を続けていると、
『何の知識もなく、何も理解できず、自分が何を言ってるのか理解できないバカ』
にしか見えない、不思議なものができあがりますね。
そうでしたねえ…
ネットの世界でこういう例がままあることもまた、私はたんぽぽさまに
教えて頂きましたね…
ご心中の程は、お察しするに余りあります。
私はこういうもの↓だと信じていたので、
http://blog.livedoor.jp/kudan9/search?q=%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E3%81%AE%E8%AD%B0%E8%AB%96%E3%81%8C
”個人的には、インターネットほど議論に向いたメディアはないと思っています。
文章で過去の発言が残りますし、わからないことがあったらその場でググれば済むし、
自説の根拠も簡単に示すことが出来るからです。”
匿名性を隠れ蓑にして、現実世界より苛烈な攻撃を加えるなどどは
思っていなかったので、大変驚き、また深く考えさせられました。
先のコメントのあの部分は、蛇足だったかも知れません。
これは、現在～未来においての可能性の話でもありますが、
これまでも現実の世界の中でああして切り捨てられてきたのだろう。
それに気づかず、同じ愚をネットの世界でも繰り返すのだろう。
というつもりで書きました。
上記に加えて「言葉足らず」でもありました。失礼致しました。
『ネット人格』などとよく言われますが、一人の人間がそう器用に
尻尾を隠して複数の顔を持つことは難しいと、私は思っています。
注意して見れば、どこかしらにその片鱗をのぞかせているだろうと。
逆もまたしかりで、私は≪決してだた一人を対象にしていない≫
彼らにああした印象をまざまざと持ったし、大して的外れではない
ことは、たまごどんの現在が教えてくれているとも思っています。
あちらのブログでは、かの伝説の”BIG4”がそろい踏みしていますね。
主義主張()は別にして和気藹々()と親睦を深めている様子。
さすが論理派同志()、気が合う合う。
どうやら今年は一段と良く醸せるらしいです。(↓)
蠱毒…容器の中に毒虫を閉じ込めて作るという伝説上（？）の毒。
>たんぽぽさんの誤認は、企業が女性管理職を望んでいないとしたところ
誤認はしていませんよ。
1. 女性が管理職になることを企業が締め出していなくても、
「仕事と家庭の両立」の問題で、管理職を望まない女性がいるということです。
それはこれらの記事で触れています。
「女性管理職と長時間労働」
ttp://taraxacum.seesaa.net/article/411139670.html
「「長時間労働をやめれば、日本は変わる」小室淑恵さんに聞く衆院選の争点」
ttp://www.huffingtonpost.jp/2014/12/12/komuro-yoshie-election2014_n_6313526.html
2. 女性が管理職になることを望まない企業もあります。
それはこれらの記事で触れています。
「WLBと女性管理職の割合」
ttp://taraxacum.seesaa.net/article/408208378.html
「日本の女性活用の「不都合すぎる真実」」
ttp://toyokeizai.net/articles/-/49529?page=3
上記4つの記事は、このエントリでもリンクして言及していますよ。
あなたがコメントしたエントリです。
「女性が管理職を目指さない理由」
ttp://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1311/
>女性が出世コースから外された理由が女性だからではなく、
>彼女の能力が足りていないからだとすると、そこに差別はありません
今度は「女性管理職が少ないのは女が無能だから」と言い出しましたね。
いままでなかった主張が出てきましたね。
女性だからという理由で締め出されているのに、
能力のせいにするのは、差別主義者の典型的なやりかたです。
>>資本金が億を超える大企業は、社会的貢献も考えなくてならないのだ。
>>当然、その中に女性差別の撤廃も含まれる。
>>(2016/08/17(Wed)08:47 byたまごどん)
>大企業の社会貢献の一環なんぞ言いだしました？
「社会貢献」と言われると、わたしもいささか「？」ですね。
法律で差別してはいけないと決まっているからとか、
差別したら企業イメージを損なうとか、提訴されて損をするからとか、
そんな理由だろうとわたしは思いますよ。
きょうびは安倍首相が「女性活用」と唱えていることもあって、
横並び志向と点取り虫傾向の強いゆえに日本企業も、
女性管理職を増やそうとするむきにはなっているらしいですが。
http://toyokeizai.net/articles/-/61876?page=4
========
ここ1年に限ると、どの企業も女性採用を強烈に
推し進める動きが活発化しています。
安倍政権の女性活用を推進する姿勢に、
企業が重い腰を上げた結果だと言えるでしょう。
大手企業は、横並び志向が強いうえ、目標数値などを出されると
未達は許されないというような点取り虫傾向も強いので、
しばらくこの傾向は続くと見られます。
とりわけ、管理職の女性比率を目標化すべしという
機運が高まる昨今、なんと、中途採用で管理職相応の
女性を獲得することに血道を上げる大企業が増えてきました。
当然、中途だと即戦力であることを求められるので、
同業での職務経験が必要です。
そのため、同業の小規模企業にいるベテラン女性に注目が集まっています。
========
>>女性が出世コースから外された理由が女性だからではなく、
>>彼女の能力が足りていないからだとすると、そこに差別はありません。
>(同上)
>いつの間に「能力不足が原因」になっちゃったんですか？
>「他の業界や他社のことは知」らないのに。
「会社も俺らも悪くない、悪いのはやる気のない女」の次は、
「会社も俺らも悪くない、悪いのは無能な女」と言い出しましたね。
「反フェミ」街道を邁進中ですね。
上でリンクした記事を見ると、入社時も採用後も
女子社員のほうが男子社員より優秀とありますね。
「面接官が｢女子のほうが優秀｣と感じるワケ」
http://toyokeizai.net/articles/-/61876
>たんぽぽさまが窓口になって下さったおかげで（ありがとうございます！）、
>間接的にですが、さまざまな思想に触れる機会が増えました。
いえいえ、
わたしごときがお役に立ったようで恐縮です。
>基本的な「リテラシー」の「どうしうようもない無さ」だろうと思います。
>ただしいわゆる”本物”はめったにお目に掛からず、
>故意にやっている場合がほとんどだと、
それはわたしも感じているところです。
>私はこういうもの↓だと信じていたので、
ご紹介ありがとうございます。
「コメント欄で『九段新報』のかたをボッコボコにした」と
たまごどんが言っていた人のことですね。
「ネットの議論がうまくいかない理由」
http://blog.livedoor.jp/kudan9/archives/45275626.html
たまごどんはこのエントリについても、異議を唱える必要がありそうです。
「なにを言っているんだ、貴兄はボッコボコにされたのではないか」と。
>ご心中の程は、お察しするに余りあります。
>上記に加えて「言葉足らず」でもありました。失礼致しました。
いえいえ、お気になさらずに。
前のコメントでわたしは公平世界信念は存在しないと言ったし、
実際「悪行の報い」からは逃れることも多いと思うけれど、
「愚行の報い」から逃れられることはわりと少ないように思います。
>あちらのブログでは、かの伝説の”BIG4”がそろい踏みしていますね
「四天王」ですね。
わたしのブログで投稿お断りになった人たちのたまり場のようですが。
「その人を知りたければ、だれと付き合っているかを見ればいい」
ということばがありますが、ブログの管理者の人となりを示す
顔ぶれが集まっている、ということかもしれないです。
>主義主張()は別にして和気藹々()と親睦を深めている様子。
「ボーイズトーク」に花が咲いていますね。
主義主張の異なるかたもいて「ダイバーシティ」があって、
エントリの主旨とぜんぜん関係ない話題でも書き放題で、
「言論の自由」をとても尊重するブログだと思います。